ملحق هآرتس ـ مقابلة مع ابراهام بورغ، رئيس الكنيست سابقا ـ 8/6/2007 : <<بعد صهيوني>>

<<بعد صهيوني>>

2007-06-14

ملحق هآرتس ـ مقابلة مع ابراهام بورغ، رئيس الكنيست سابقا ـ 8/6/2007

1199

التضامن مع غزة

أجرى المقابلة: آري شبيط

كاتب يساري

■ قرأت كتابك الجديد <<الانتصار على هتلر>>، كانفصال عن الصهيونية. هل أنا مخطئ؟ أما تزال صهيونيا؟.

■■ <<أنا انسان، وأنا يهودي وأنا اسرائيلي. كانت الصهيونية أداة لنقلي عن وضع الشحن اليهودي الى وضع الشحن الاسرائيلي. يبدو لي أن بن غوريون هو الذي قال إن الحركة الصهيونية كانت صقالة لاقامة البيت وأنه يجب حلها بعد اقامة الدولة>>.

■ أنت تُصدق لي أنك لم تعد صهيونيا.

■■ <<في المؤتمر الصهيوني الأول انتصرت صهيونية هرتزل على صهيونية <<آحاد هاعام>>. اعتقد أن القرن الواحد والعشرين يجب أن يكون قرن آحاد هاعام. يجب أن نُخلف هرتسل وأن ننتقل الى آحاد هاعام>>.

■ الصهيونية هي الايمان باقامة دولة قومية يهودية وبوجودها. ألم تعد تؤمن بالدولة القومية اليهودية؟

■■ <<لا بتعريفها الحالي. فالدولة في نظري أداة. جهاز. وسيلة علمانية لا تهتم تماما بالشحنة الروحانية أو الصوفية أو الدينية. إن تعريف اسرائيل انها دولة يهودية وأن تضاف اليها كلمات بدء نشوء خلاصنا، شيء قابل للانفجار. وأن يضاف الى ذلك محاولة إحلال الديمقراطية شيء غير ممكن>>.

■ معنى الأمر أنك لا تقبل قضية الدولة اليهودية.

■■ <<انها لا يمكن أن تنجح. إن تعريف دولة اسرائيل على انها دولة يهودية مفتاح نهايتها. الدولة اليهودية شيء قابل للانفجار. مادة منفجرة>>.

■ وماذا عن الدولة اليهودية – الديمقراطية؟

■■ <<يُريح هذا الناس كثيرا. فهذا جيد. وهذا يساري. وهذا مثير للحنين الى الماضي. وهذا يهب الاحساس بالامتلاء. لكن اليهودية – الديمقراطية نيترو غلتسرين>>.

■ هل يجب تغيير النشيد الوطني؟

■■ <<النشيد الوطني رمز. أنا مستعد لقبول واقع يكون فيه كل شيء على ما يرام ويكون النشيد الوطني فقط مُختلا>>.

■ هل يجب تغيير قانون العودة؟

■■ <<يجب فتح النقاش. فقانون العودة قانون اعتذاري. هذه صورة مرآة لهتلر. لا أريد أن يحدد لي هتلر هويتي. أنا كديمقراطي وكانساني يعرض القانون علي تناقضا. قانون العودة يفصل بيننا وبين يهود الشتات وبيننا وبين العرب>>.

■ هل يجب حل الوكالة؟

■■ عندما كنت رئيسا لها اقترحت تغيير اسمها من الوكالة اليهودية لارض اسرائيل الى الوكالة اليهودية للمجتمع الاسرائيلي. يوجد مكان لأدوات صدقة، لكن يجب أن يكون في مركز عملهم علاج جملة مواطني اسرائيل وفي ضمنهم العرب>>.

■ تكتب في كتابك أن الصهيونية اذا كانت صهيونية كارثية فانك لست بعد صهيوني فقط بل معاديا للصهيونية. وأقول انه منذ الاربعينيات؛ المُركب الكارثي جزء لا ينفصل عن الصهيونية. لهذا فأنت اليوم معادٍ للصهيونية.

■■ <<اتهم آحاد هاعام هرتزل أن صهيونيته كلها مصدرها معاداة الصهيونية. لقد فكر في شيء آخر، في اسرائيل كمركز روحي ـ لم يمت خط آحاد هاعام وحان وقته الآن. نحن في آخر ايام اليهودية المواجهة للغير. صهيونيتنا المواجهة للغير هي الى الأبد شيء يحمل الكارثة>>.

■ إسمع، ليست هذه القضية الصهيونية فقط. فكتابك كتاب مضاد للاسرائيلية. بالمعنى الأعمق. هذا كتاب يظهر منه اشمئزاز من الاسرائيلية.

■■ <<عندما كنت ولدا كنت يهوديا. تعلمت في كُتاب. وعلمني فتيان مدرسة دينية. بعد ذلك كنت اسرائيليا أكثر حياتي. اللغة، والاشارات، والروائح والطعم، والاماكن. كل شيء. لم يعد هذا يكفيني اليوم. في وضعي اليوم أنا أتجاوز الاسرائيلي. من بين الهويات الثلاث التي تكونني ـ الانسانية، واليهودية والاسرائيلية ـ أشعر بأن الأساس الاسرائيلي يقمع الآخرَين. لهذا لا تكفيني الاسرائيلية. يجب علي العودة الى مكاني اليهودي. اعتقد أن البنى الاسرائيلية الواقعية فظيعة>>.

■ موقفك في ظاهر الأمر موقف مهادن وانساني. لكنك صدورا عن المهادنة والانسانية تُنمي علاقة صعبة جدا بالاسرائيلية والاسرائيليين. أنت تقول عنا أمور فظيعة.

■■ <<اعتقد أن الكتاب قصة حب. الحب شيء مؤلم. لو كنت أكتب عن نيكاراغوا لما كان يهمني الأمر. لكنني آتي من مكان ألم عظيم. أنا أرى حبيبتي تذوي أمام ناظري. أنا أرى مجتمعي ومسقط رأسي ومكاني تُهدم>>.

■ أحب؟ أنت تكتب أن الاسرائيلي يفهم القوة فقط. لو كان شخص ما كتب أن العربي يفهم القوة فقط أو أن التركماني يفهم القوة فقط لكان اتُهم فورا بأنه عنصري. وبحق.

■■ <<لا يمكن اقتطاع جملة واحدة وأن يُقال إن هذا هو الكتاب كله>>.

■ ليس هذا قولا واحدا. انه يتكرر. تقول إننا نملك قوة، وقوة كبيرة وقوة فقط. تقول إن اسرائيل غيتو صهيوني، واستعماري ومؤمن بالقوة مؤمن بنفسه فقط.

■■ <<أنظر الى حرب لبنان. عاد الشعب من ميدان المعركة. وُجدت انجازات ما، ووجدت اخفاقات ما، وكُشف النقاب عن اشياء. كنت أتوقع أن يفهم أناس في الوزارة بل في اليمين أنه عندما يُترك للجيش الاسرائيلي الانتصار لا ينتصر. وأن القوة ليست حلا. آنذاك جاءت غزة وأنظر الخطاب عن غزة. لننقض عليهم، لنمحهم. لم يُستوعب أي شيء. وليس هذا بين أمة وأمة فقط. أنظر الى العلاقات بين الشخص ورفيقه. أصغِ الى الأحاديث الشخصية. الى منحنى العنف في الشوارع، وخطاب النساء المضروبات. أنظر الى صورة وجه اسرائيل>>.

■ ما تزعمه أن المشكلة ليست الاحتلال فقط. فأنت ترى أن اسرائيل عامة شيء مشوه فظيع.

■■ <<الاحتلال جزء صغير جدا من القضية. اسرائيل مجتمع خائف. من اجل البحث عن مصدر وسواس القوة واقتلاعه يجب علاج المخاوف. والخوف الأعلى، الخوف السابق هو ستة ملايين يهودي قُتلوا في الكارثة>>.

■ هذه هي نظرية القتال. لست أول من يطرحها لكنك تصوغها على نحو شديد اللهجة متميز. نحن مُعوقون نفسيا كما تزعم. ونحن مصابون بالرعب والخوف ونستعمل القوة لان هتلر سبب لنا ضررا نفسيا عميقا.

■■ <<صحيح>>.

■ وأنا أدعي عليك أن وصفك مشوه. نحن لا نعيش في آيسلندا ونتخيل بأننا محاطون بالنازيين الذين اختفوا قبل ستين سنة في الحقيقة. نحن محاطون بتهديدات حقيقية. نحن احدى أكثر الدول تعرضا للتهديد في العالم.

■■ <<الشقاق الاسرائيلي الحقيقي اليوم هو بين مانحي الثقة والخائفين. النصر الأكبر لليمين في اسرائيل في النضال على النفس السياسية الاسرائيلية في أن منحها على نحو شبه تام بارانويا تامة. أنا أقبل وجود صعاب. ولكن هل هي مطلقة؟ هل كل عدو هو أوشفيتس؟ هل كل حماس طاغية؟>>.

■ أنت تجعل نفسك في مقام الوصي، وأنت متعالٍ يا أفروم. ليس عندك عطف على الاسرائيليين. أنت ترى اليهود – الاسرائيليين مصابين بجنون المطاردة. لكن كما يقول الكليشيه يوجد مجانين مطاردة مطاردون حقا. في اليوم الذي نتحدث فيه يقول أحمدي نجاد إن ايامنا معدودة. انه يعِد باقتلاعنا من الجذور. لا، انه ليس هتلر. لكنه ايضا ليس شيئا تافها. انه تهديد حقيقي. انه العالم الحقيقي – العالم الذي تتجاهله.

■■ <<السؤال هو هل دولة اسرائيل هي دولة ثقة أو دولة صدمة. أنا أزعم أن من الصحيح الآن أن دولة اسرائيل بجميع أبعادها تقريبا هي دولة صدمة. وليست هذه مسألة نظرية فقط. ألن تكون مواجهتنا لايران أفضل اذا جددنا في اسرائيل القدرة على الثقة بالعالم؟ ألن يكون أصح أننا لن نعالج المشكلة وحدنا بل يعالجها نظام عالمي يبدأ بالكنائس المسيحية، مرورا بالحكومات وانتهاءا الى الجيوش؟ بدل هذا يقولون: لا نتكل على العالم، فهم سيُسلموننا، وها هو ذا تشمبرلين يعود من ميونيخ مع مظلة سوداء ونحن سنقصفهم وحدنا>>.

■ وفيما يتعلق باليهود ـ النازيين

■ لسنا في كتابك ضحايا النازيين فقط. نحن في كتابك شبه يهود ـ نازيين. أنت حذر. لا تقول حقا إن اسرائيل هي المانيا النازية. لكنك تقترب جدا. فأنت تقول إن اسرائيل هي المانيا قبل النازية. اسرائيل هي المانيا حتى النازية.

■■ <<صحيح. بدأت الكتاب في المكان الأكثر حزنا. في حداد. لكن على ضياع اسرائيل. في أكثر وقت الكتابة سُمي الكتاب <<هتلر انتصر>>. كنت على ثقة من أن هذا محسوم. لكنني تبينت رويدا رويدا لبنة أن ليس كل شيء مفقودا. وتبينت أبي كبديل يهودي الماني سبق زمنه. هذان الشيئان أمّدا الكتاب من بدايته الى نهايته. الأمر معقد عندي كثيرا. وهو يؤلمني كثيرا. لكنني في النهاية انسان متفائل ونهاية الكتاب متفائلة ايضا>>.

■ قد تكون النهاية متفائلة، لكن الكتاب على امتداده يُساوي بين اسرائيل والمانيا ويعود الى التسوية بين اسرائيل والمانيا. هل هذه التسوية عادلة حقا؟

■■ <<ليس هذا علما دقيقا لكنني سأصف لك عددا من العناصر تصوغ الحبكة: احساسا كبيرا بالمهانة القومية؛ واحساسا برفض العالم؛ وهزائم لا تفسير لها في الحروب، وكان من نتيجة ذلك مركزية الايمان بالقوة في الهوية. ومكانة ضباط الاحتياط في المجتمع. وكمية المواطنين المسلحين في اسرائيل في الشارع. الى أين يمضي هذا الجدول البشري المسلح؟ التعبيرات التي تصرخ في الشوارع هي: العرب الى الخارج>>.

■ يكتب ابراهام بورغ في كتابه الجديد: <<يصعب علي احيانا التمييز بين القومية ـ الاشتراكية القديمة وبين عدد من النظريات الثقافية والقومية الموجودة هنا والآن>>.

■■ <<يوجد فرق بين أن نقول نازي وبين أن نقول قومي ـ اشتراكي. فالنازية مصطلح لا مثيل له. وهو يمضي عندنا الى اماكن نهائية وقاتلة>>.

■ حسن، لنترك النازيين. هل تخاف سقوطا فاشيا في اسرائيل؟

■■ <<اعتقد أنه قد أصبح هنا>>.

■ وهل تعتقد حقا أن الشعارات العنصرية التي تظهر على الجدران الحجرية في القدس تشبه شعارات الثلاثينيات في المانيا؟

■■ <<أنا أرى أننا لا نستأصل هذه التعبيرات بكامل القوة. وأنا أسمع اصواتا تصدر عن سدروت. سنهدم لهم حيا ونهدم لهم مدينة. سنُبيد ونقتل ونطرد. ويوجد خطاب ترحيل في الحكومة. يوجد داخل الحكومة خطاب ترحيل. اجتزنا الكثير من الخطوط الحمراء في السنين الأخيرة. وهكذا تسأل نفسك ما هي الخطوط الحمراء الآتية التي سنجتازها ايضا>>.

■ أنت تسأل وتجيب في الكتاب ايضا. فأنت تكتب: <<أنا أؤمن، وأحس حقا بالاشياء، بأن هناك احتمالا لا يُستهان به لأن تحظر كنيست اسرائيل في المستقبل العلاقات الجنسية بالعرب، وأن تمنع بوسائل ادارية عن العرب تشغيل مساعدات بيوت وعمال يهود.. مثل قوانين نيرنبيرغ.. سيحدث كل هذا، وأصبح يحدث>>. ألم تنسَق، يا ابراهام؟

■■ <<عندما كنت رئيس الكنيست سمعت أناسا يتحدثون. أجريت أحاديث عميقة مع رفاق من أطراف البيت كله. سمعت أناس سلام يقولون إنني أريد السلام لأنني أكره العرب ولا استطيع رؤيتهم ولا استطيع احتمالهم، وسمعت أناسا من اليمين تعبيراتهم كهانية. الكهانية موجودة في الكنيست. رفضوها كحزب لكن لها 10 بل 15 بل 20% من الخطاب اليهودي في الكنيست. ليست هذه اشياء بسيطة. هذه اماكن تُنذر بالثورة>>.

■ توجد مظاهر شديدة في اسرائيل، لا شك، وفي كل ما يتعلق بالاحتلال بالتأكيد. لكن يمكن التشبيه بفرنسا زمن الجزائر. ويمكن التشبيه بهولندا في الفترة الاستعمارية. لكنك تشعر بحاجة ما الى المضي الى المانيا طول الوقت. هتلر، نيرنبيرغ. هل ربما تكون مصابا أنت نفسك بالمرض الذي تندد به. أن تكون صدمة النازيين أخرجتك عن اتزانك. كل عيب اسرائيلي ترى عليه بصمات أصابع النازيين.

■■ <<قد يكون ذلك. ولكن حتى لو كان فما الضير. على قدر ذلك أنت تهرب من هذا بقوة كبيرة جدا. اذا أردت أن أشبه حالنا بهولندا، فربما يوجد فيك شيء تريد اخفاءه. إسأل نفسك ما الذي تخافه>>.

■ أقول لك بصدق. اعتقد أنه توجد لنا مشكلات اخلاقية ونفسية شديدة. لكنني اعتقد أن التشبيه بألمانيا عشية فوز النازيين بالسلطة لا أساس له. مثال واحد: يوجد اشكال في مكانة الجيش في حياتنا ومكانة الجنرالات في سياستنا والعلاقة بين المستوى السياسي والعسكري. لكنك تُسوي بين العسكرية الاسرائيلية والعسكرية الالمانية وهذه تسوية غير صحيحة. أنت تصف اسرائيل كأنها إسبارطة بروسية تعيش على سيفها وليست هذه اسرائيل التي أراها في الخارج. في 2007 بالتأكيد.

■■ <<أحسدك على قدرتك على قراءة الواقع كما تقرأه. أنا أحسدك جدا. لكنني اعتقد أننا مجتمع يعيش في احساسه على سيفه. سيفي هو الشيء الوحيد. وليس عجبا أنني أُشبه هذا بألمانيا لأن احساسنا الواجب بأن نعيش على سيفنا ينبع من ألمانيا. إن ما سلبونا إياه في مدة 12 سنة من النازية يقتضي سيفا كبيرا جدا. أنظر الى الجدار. جدار الفصل جدار مضاد للبرانويا. ولقد ولد عندي. في مدرستي. عند حاييم رامون. وما التفكير هنا؟ أن أُقيم سورا كبيرا وستحل المشكلة لأنني لن أراهم. إن حركة العمل رأت دائما الصلة التاريخية وعرضت ثقافة حوار ويوجد هنا صغر نفس فظيع. يحد الجدار ماديا نهاية اوروبا. انه يقول إن اوروبا تنتهي هنا. انه يقول إنك مقدمة اوروبا وأن الجدار يفصل بينك وبين البرابرة، مثل السور الروماني. مثل السور الصيني. لكن هذا ليس انفعاليا جدا. وهذا يجعلنا نطلِّق رؤيا الاندماج. وفي هذا شيء مجنون جدا. هذا وهذا خاصة في الوقت الذي تقدمت فيه اوروبا نفسها والعالم معها تقدما مذهلا في استيعاب دروس الكارثة، وأحدثت تقدما كبيرا في اخلاقية الشعوب. لكننا لسنا هناك. فنحن في مخاوفنا. هذه كارثة>>.

■ الآن وأنت متحرر من قيود السياسة، تمضي مع ليفوفيتش الذي في داخلك الى النهاية. أنت تصف الاغتيالات المركزة بأنها اعمال قتل. وأنت تُبدي فرحا لأن حفيد أمك ليس طيارا حربيا يقتل أبرياء. وأنت تُعرف الاحتلال انه آنشلوس اسرائيلي. أهو آنشلوس اسرائيلي؟

■■ <<هذا ما نفعله هناك. ما الذي نفعله هناك؟ أتريد أن أقول؟ أهذه انسانية؟ أهذا الصليب الاحمر؟>>.

■ وهل الاغتيالات المركزة قتل؟

■■ <<البعض منها بالتأكيد>>.

■ هل نُجر الى تنفيذ جرائم حرب؟

■■ <<لا توجد عندي طريقة اخرى لرؤية هذا. وبخاصة اذا لم يوجد أفق حوار. الاسرائيلي هادئ جدا. فزيادة عربي أو نقص عربي أمر لا بأس به. لكن الكومة تتراكم آخر الامر. كمية الأبرياء كبيرة جدا بحيث لم يعد بالامكان الاستيعاب أكثر. وآنذاك سيكون انفجارنا وانفجارهم وانفجار العالم لا نهائيا. أرى هذا يحدث إزاء أعيننا. أرى كومة الجثث الفلسطينية تتجاوز السور الذي أقمناه لكي لا نراها>>.

■ وأنت لست ليفوفيتش فقط. أنت غاندي ايضا. تقول إن الرد الصحيح على الكارثة لم يكن مردخاي أنيلفيتش بل المهاتما غاندي.

■■ <<أنا اؤمن بنظرية اللاعنف. لا اعتقد أن الايمان باللاعنف يعني أن تكون ساذجا. فأنا أرى غاندي أكثر الناس يهودية. فهو يعبر عن موقف يهودي قديم جدا. فهو يشبه يوحنان بن زكاي الذي طلب يافنه وحكماءها. لا القدس، ولا الهيكل، ولا السيادة. يافنه وحكماءها>>.

■ يوجد تعبير سياسي عملي عن موقفك الغاندي. فأنت تؤمن بتجريد اسرائيل من السلاح النووي.

■■ <<بالتأكيد، بالتأكيد. سيكون يوم حل القنبلة أهم يوم في حياة دولة اسرائيل. سيكون هذا هو اليوم الذي سنحرز فيه صفقة حسنة جدا مع الجانب الثاني بحيث لا نحتاج الى قنبلة. يجب أن يكون هذا طموحنا. أنا متفائل جدا على نحو عام. ابتدأت الكتاب حزينا لكنني انتهيت منه متفائلا>>.

■ أنت لم تتخل عن السياسة. فأنت صديق قريب لاولمرت. أما زلت بعد حرب لبنان تؤيده؟

■■ <<قصة اهود اولمرت مأساة كبيرة جدا. من بين الجيل الأكبر سنا مني قليلا هو الأكثر موهبة. والأكثر تجربة. توجد بيننا محبة وود كبيران جدا. أنا أحبه جدا جدا. هو أحد أكثر الناس انسانية وقيما في العلاقات الانسانية بصديقه وبعائلته. لكن قدرته على إخراج ما فيه من القوة الى الفعل أصبحت غير ممكنة بسبب اعلان الحرب. إن التفكير على هيئة تفكير بوش في أن الحرب هي الخيار الاول خطأ يضر بكل الماهيات الاخرى لاولمرت. ما زلت أدعو الله أن يُقوّم ذلك بدراما سياسية كبيرة. إما حماس أو سوريا أو المبادرة السعودية. أقول له لا تثبت على الخطأ. فمن الفساد يمكن أن يأتي تقويم كبير>>.

■ ومن الذي تؤيده من المتنافسين في العمل؟

■■ <<باراك>>.

■ لماذا؟

■■ <<لقد برهن مرة واحدة على انه مستعد لاجتياز الروبيكون الاسرائيلي. وستكون هنا أنهار روبيكون كثيرة يتم اجتيازها. قدرته على فعل ذلك تهمني جدا>>.

اسمك *

البريد الالكتروني *

العنوان

المعلومات المرسلة *

أدخل الكود*